4月23日，由中国社会科学院主办的 “中国社会科学论坛——苏联解体20周年国际学术研讨会”在北京召开。作为民主德国的最后一任领导人、时任德国统一社会党总书记，埃贡·克伦茨出席了研讨会并作了 “苏联和民主德国被系于同一个命运共同体”的报告。他见证了那段不平凡的历史，在之后的岁月里也经历了很多苦难，尽管如今年过七旬，我们依然能听到他爽朗的笑声。会后，我对埃贡·克伦茨进行了访谈。

　　□房宁 中国社会科学院政治学研究所党委书记、所长，研究员。

　　埃贡·克伦茨（EgonKrenz，1937— ），曾任德国统一社会党总书记、国务委员会主席。1974—1983年任东德自由青年联盟中央书记，1983年起任东德德国统一社会党中央政治局委员，1989年10月接替昂纳克任党中央总书记、国务委员会主席和国防委员会主席，同年12月辞职。德国统一后，1997年被控谋杀而被判处7年的自由刑，2003年获准提前出狱。他现住波罗的海边一座风景如画的小村庄里。

    东德社会主义的失败

    “错误在我们自己身上”

　　房宁：作为民主德国最后一任国家最高领导人，您能否告诉我们在1989年东德到底发生了什么？群众抗议游行、柏林墙倒塌等一系列事件的导火线是什么？

　　埃贡·克伦茨：1989年5月份的时候，当时美国总统布什访问了匈牙利。以此为契机，匈牙利开放了自己的边界，然而这个时间恰好是一个度假的季节，民主德国的很多人都到匈牙利去旅行。当时有一个秘密组织安排了很多东德人，绕道匈牙利，再到奥地利，最后到达联邦德国。对于我们来说，这是一个巨大的政治挑战。当然，这个挑战有一部分是由我们的盟友匈牙利所造成的，因为它没有通知我们，而戈尔巴乔夫也没有做声。我们当时手足无措，没有在这个事件发生的时候，及时与我们的人民沟通，也没有明智地建立起新的法规，使那些想要去西德的人以合法的途径去旅行，这本来完全可以制订一个对应的方案。好像中国在上世纪七八十年代，户口松动，只要人们有钱就可以到各地去旅行或是工作，这样的一个好政策我们却没有施行。

　　面对这种僵化，东德的民众是非常气愤的，而整个政治局却一言不发，保持沉默。现在人们会说那时整个政治局处于一个失语的状态。不久莱比锡爆发了周一聚集，有人提出 “我们是人民”（WirsinddasVolk）的口号，后来这个口号转化成了 “我们是一个民族”（WirsindeinVolk），两者只差一个词。原话的定冠词“das”变成了不定冠词“ein”，两者意思的区别却很大，原话是“我们是人民”，“Volk”这个词有“人民”的意思，也同时表示“民族”，有了“ein”之后的意思变成了“我们是一个民族”。就是这样一个很微小的变化，语意却大不相同了。本来是民主德国的内部矛盾，但是后来变成了国家之间、制度选择性质的问题了。

　　房宁：“我们是人民”这个口号是在什么样的情况下提出来的？后来事态为什么会持续恶化？

　　埃贡·克伦茨：先是在莱比锡，有些民众周一下午下班后到街上去聚集，开始他们没有提出“我们是人民”的口号，而是“我们待在这个土地上”。最早只是这样的口号。

　　房宁：这样的口号是有余地，是给“台阶”的。

　　埃贡·克伦茨：是的。当时这还是一个比较容易应对、有利于解决问题的口号，但是整个领导层却没有对此及时作出反应。

　　随后，10月7日，也就是民主德国的国庆日，当时的国家领导人昂纳克（ErichHonecker）只是作了例行讲话，之后就没有再参加任何庆祝活动。在此之后，每个星期一在莱比锡都会有集会和游行，口号转变为“我们是人民”，此时上层才开始注意到他们的要求。当时我正好是在中国进行国事访问，参加中国国庆庆典。我在从北京飞回柏林的飞机上，听说昂纳克在一次公开发言中说，我们对那些离弃民主德国的人不会流一滴眼泪。民众开始愤慨了。当时我在飞机上就在想应该如何来平息这件事。我写了一个声明，其中包含这样一句话，“如果人民离弃了我们的话，那么错误也是在我们身上，而不仅仅是联邦德国的错误”。

　　当时，我认为能够摆脱窘境的唯一出路就是进行一种社会公开对话，而这种对话必须在民主德国内部展开，而不是期望于任何外来的力量。飞机一到柏林，我就立刻带着写好的声明找到了昂纳克，而他却犹豫不决，他在犹豫是否应该把这个声明拿给政治局讨论。我不顾他的犹豫，自己把这个声明递交了政治局。在两天激烈的讨论之后，政治局同意了我这个声明。在此期间，东德的政治局势愈发紧张，比如在莱比锡的星期一游行人数已经涨至七八万人，这已酝酿着爆发内战的危险。如果当时在柏林产生这样内战的话，正好是所谓的东方和西方之间的战争，后果是会非常严重糟糕的。于是，政治局又开会，昂纳克被罢职，而我被选为总书记。然而一切都太晚了，因为在极端状况下，它会诱发我们作出在通常状况下不会作的决策。

　　随后是11月9日，这也是媒体报道的柏林墙倒塌的正式日期。因为我们本来有一个计划，自11月10日开始颁布政策，所有想到西德旅行的人，不需要有任何特殊原因就可以获准。然而，政治局委员夏波夫斯基 （GünterSch－abowski）却把这个消息在记者招待会上透露了出去，他没有说是11月10日开始生效，而是说立刻开始生效。这就等于是通过这样的一个信息发布，邀请民众在11月9日那一天冲到柏林墙那儿去。很多民众相信了夏波夫斯基的话，所以越来越多的人涌向了柏林墙。

　　我是在11月9日晚上9点左右知道这个消息的。当时东柏林的警察局局长打电话告诉我，说成千上万的柏林人涌向了柏林墙。因为他并没有亲耳听到记者发布会上的消息，所以才慌张地给我打了这个电话，通报这个事情。

　　当时的柏林墙边一片混乱，几乎是千钧一发，有可能发生灾难性的事件。在柏林墙边守护的战士，40年以来已经习惯了要捍卫这个墙，他们还没有得到任何要改变的命令，就很容易剑拔弩张。所以在这个紧要关头，为了避免发生更大的悲剧，我们临时决定开放这个墙，这是一个契机。

　　我们今天所听到的关于11月9日的报道有部分是不真实的。11月9日的柏林墙并没有倒塌，它是一年之后才被推倒的，11月9日仅仅是开放过境岗，而当天西柏林的岗却并未开放。这是一个完全不一样的信息。

　　房宁：能给我们具体谈谈莱比锡的星期一聚集和游行吗？国外政治力量在当中有没有起作用？东德民众是怎样被影响和被鼓动起来的？

　　埃贡·克伦茨：那是每周一下班以后的聚集，不是在工作时间，而是在晚上。另外还有一点，工人们并没有上街，主要都是职员、白领、知识分子、大学生，还有很多党员。当时并不是所谓“暴民”跑到了街上，他们当中有很多是我们的党员。他们参与了这个活动，不然的话，我们可能也会有其他的对策。

　　我可以很尖锐地来回答这个问题。说得比较极端一点，如果发生战争的话，我们已经做好了一切准备。北约是根本不可能踏入我们国土一步的，我们对所有的细节都做了非常充分的准备。但是一旦面对自己的人民来反对自己的时候，就完全出乎我们意料了！而且我们的宪法当中也没有赋予我们宣布进入一个非常状态的权力，我们只有防御外敌、保卫国家时才会进入特殊状态，但是却没有针对本国民众而进入的非常状态。宪法没有给予我们这个权力。

　　但是，我们也不能完全否定外来因素的作用。整个西柏林位于民主德国境内，当时那儿几乎汇集了全世界的秘密工作人员。60年代的时候有一个说法，说西柏林是最便宜、最廉价的 “核武器”。大众媒体的影响也是至关重要的，西柏林所有的广播、电视等，在整个民主德国都可以看得到、听得到，它们起了非常重要的作用。我想我们在80年代所犯的一个最大的错误是，尽管我们当时已经知道民众受到西方媒体的耳濡目染的影响，有着各种各样的想法，而且同主流的想法有一些不同和差异，但是我们却没有就这些想法进行进一步的讨论，而是视而不见，尽管我们了解整个事态。