【作者简介】张兰英：西南大学中国乡村建设学院（Zhang Lanying， Institute of Rural Reconstruction of China， Southwest University）；艾恺：美国芝加哥大学历史系（Guy Salvatore Alitto， Department of History， The University of Chicago）；温铁军：中国人民大学可持续发展高等研究院（Wen Tiejun， The Institute of Advanced Studies for Sustainability， Renmin University of China）

　　导语：2013年12月22日，“激进与改良——民国乡村建设理论实践的现实启示”对话会在中国人民大学明德楼举行。此次对话会是北京梁漱溟乡村建设中心举办的梁漱溟先生诞辰120周年纪念活动之一。本文由梁漱溟乡村建设中心根据录音整理，并经主持人（张兰英）和两位对话人（艾恺、温铁军）修改审定。因篇幅所限，本刊发表时略有删节。

　　张兰英：欢迎大家在周末参加“激进与改良——民国乡村建设理论实践的现实启示”对话会。我们希望通过这个对话会，更好地对民国乡村建设与当代乡村建设进行回顾，并探讨对当代乡村建设理论和实践的现实启示。

　　我们先有请艾恺先生！让我们用热烈的掌声欢迎他！

　　艾恺：今天很荣幸来到这里，尤其是能跟温教授一起讨论问题。

　　对于梁先生的乡村建设运动，我首先要提出一个一般人都没有注意到的问题，梁先生的乡村建设运动是为了解决具体的问题，是他整体愿景的一部分。他在1921年写《东西文化及其哲学》那本书的时候，原没有提到乡村建设，他不过是说人类的演变有三个阶段，第一个阶段是西方走的那条路，就是个人的意欲向前去解决物质方面的问题。第二阶段是中国文化的阶段，解决了人和人关系的问题。再者，中国文化还可以满足人类物质以外的心理要求，这样的生活才算是真正的幸福。第三个阶段是印度佛学。本来这三个阶段应该一个一个地来，可是问题发生了：原来西方所走的那条路是正常的，就是先解决物质方面的问题，不愁吃、不愁穿才能谈别的需要，如心理方面的需要等。梁先生说明了为什么中国文化没有走这条路，印度文化也没有走这条路，是因为中国的圣人，就是创造文化的圣人，可以说是太聪明了，预测以后我们人类还是会需要中国这样的文化，才能解决以后的问题。印度文化及其圣人也是一样的。所以“五四”时候梁先生可以说是唯一出来为中国固有文化做辩护的知识分子。为什么？虽然我们还是要走西方的那条路，一定要科学一定要民主，不过我们也不能放弃原先圣人留下的宝贵东西，因此他主张把这两个文化调和起来。其实每一个现代的高级知识分子都有一个梦想，他们总是觉得现代化中好的事物和原有的好的文化可以兼得，包括毛主席，也包括印度的甘地在内，他们都是既要现代化的好处，也要保存原有文化的好处。

　　梁先生的乡村建设运动是他1924年离开北大以后开始找寻的一个出路，为的是给中国找一个出路。他原来在《东西文化及其哲学》里面就已经提到有这样一个问题要解决，意思是说，中国面临的问题是应该把中、西两个文化的好处都兼得。可是具体的办法他在1924年离开北大学术界时还没想出来。以后那几年中他慢慢摸索，他对这个问题的答案就是“乡村建设”。他要以此创造一种新的文明，一方面保存中国固有的文化，尤其是儒家的道德体系，一方面也要乡村现代化。

　　这个跟现在推行的城镇化在某一方面是相近的。什么意思呢？因为城镇化的计划也是要把城市的长处拿到乡下去，不过梁先生的乡村建设有两个目的，对他来说更重要的目的是把乡下的文化、乡下的道德体系弄到城市来。这一方面很难办，而且是越来越难办，因为现在中国乡下固有的美德越来越弱了，具体的例子就是留守儿童的问题越来越严重，遗弃老人的问题也越来越严重。所以我觉得从这方面来看，梁先生的第二个目的是很难办到了。

　　我从1986年开始一直常去山东邹平，主要是因为梁先生的乡村建设研究院、试验县政府都是在那里，我去那边最主要是收集地方史的资料以及访问老年人，所以我还算是了解一点儿老百姓对当时乡村建设的反应是怎么样的。

　　其实，“乡建”也是个很有意思的事情。

　　简而言之，梁先生的乡村建设有两个目的，一个是把乡下现代化；另一个是要在乡下现代化的基础上复苏中国文化。可是一般来说，给老百姓最深刻的印象，并不是梁先生复苏中国文化等工作，最深刻的反而是物质的好处。比如每年开一次农产品展览会，虽然有的人那时候很小，不过他们还记得，有一种猪是美国的“中国—波兰猪”（China Poland pig），他们说，“哎呀！那个猪真是大得不得了”。所以他们很快引进这种品种的猪。还有，比如邹平县本来是棉花生产基地，梁先生最成功的合作社就是棉花运销合作社，因为这个合作社立刻把他们的物质生活水平提高了，科技方面也发展了，所以参加合作社的每一家、每个人，都感受到非常深刻的影响与印象。

　　我问他们梁先生其他方面的建设，就是精神建设方面有没有印象？他们会说当然有，也都赞美说很好。不过就我所了解，留下来最深刻的印象还是那些科技方面的东西。

　　虽然那时候梁先生算是在进行一种政治革命，他要政治学校化，就是要让统治者和老百姓的关系成为老师和学生的关系。不用硬的办法，而要用传统儒家的办法。他也说了一句非常一针见血的话，他说：“无论是什么政府都像一个铁钩，无论是什么社会都像一块豆腐，一个铁钩很好意地要帮助豆腐，不过，无论怎么样，你一碰就碰坏了”。他意思是说，中国基层社会要自己发展起来，而不要靠什么政府。因为政府一来就碰伤了，这对于社会是没有什么好处的。

　　所以我刚才讲的要点是：乡村建设是梁先生整体哲学的一部分，跟他以前以后写的东西都是符合的，他的愿景就是创造一种新的文明，具体办法就是乡村建设，这跟其他不同流派的乡村建设和地方自治有点不一样。比如说晏阳初在河北定县主要把重点放在识字和扫盲运动，晏阳初是个虔诚的基督教徒，但没有太多哲学思想。其他的像黄炎培，是在城市进行他的乡村建设。他的职业教育有点类似乡村建设，但却是在城市进行。相比之下，梁先生很自然、很快地变成当时全国性乡村建设运动的哲学家、理论家。

　　不过我在这里也要强调一句，梁先生不止是一个思想家，他多次说：“我不是一个学者”，他跟我说了好多次，跟别人也是这么说。意思就是说，“我在大学教书，可我自己没有上过大学，我还有资格教大学的书吗？”再说，虽然他对佛学有一点研究，不过具体什么术语他都不太懂，就是因为这个关系，他向蔡元培校长提出建议，还是要请熊十力先生来代替他。相比之下，熊先生是真正的哲学家、纯粹的哲学家，一辈子就是看书、写书。而梁先生一辈子大部分的时间是行动家，不像熊十力，也不像现代哲学家海德格尔这些人，他比较接近于甘地。为什么？甘地也有独特的思想和哲学内涵。

　　我说可能再过一百年，当梁先生诞辰220周年的时候，他在历史上的形象将是以一个行动家为主，而不是以哲学家为主。当然我承认他在哲学这方面也很伟大，不过我觉得他最伟大的地方就是敢做、敢行动起来。

　　他在邹平县或山东其他的一些地方所采取的具体办法，第一是“要政府不要做政府”，即统治阶级和老百姓的关系学校化。第二，努力在基层社会重建一个真正的社区，大家在此中互相照顾，而中国社会这二三十年来很明显的变化就是越来越成为陌生人社会，大城市更是如此，这样下去恐怕毛病很大。

　　不只中国，全世界都需要社区，真正的社区（community）。若没有一个共同的道德观念，没有共同体的感觉，基层社会真的不能振兴起来，这是非常重要的。